ogromne GH przy niskiej przewodności

Moderator: =Fresz=

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez Kaledon » Cz 04 gru, 2014 13:49

Pokaż mi gdzie masz doświadczenie odnośnie hybryd, blue tigerów czy BT0. Tak samo taiwany, tibee czy taitibee. Sam pisałeś , że o tigrerach piszesz bo były nie raz rozmowy na boxie. To jest na własnej skórze ?

Pytania były celowe. Przewodność nie ma się bezpośrednio do twardości. Do tego mierząc twardość masz dokładność delikatnie mówiąc zgrubną. Dodatkowo mierząc przewodność mierzysz nie tylko minerały rozpuszczone w wodzie. Więc nie można wyciągnąć wniosku, że jeden mineralizator ma więcej substancji niż drugi na podstawie przewodności. Raz,że nie wiesz co mierzysz (a składów dokładnych nie znasz) a dwa, że masz za duże błędy pomiarów. Żeby móc wyciągać takie wnioski trzeba by przeprowadzić analizę pełną wody po mineralizacji zgodnej z zaleceniami producenta i wyeliminować błąd przy dozowaniu substancji. Czyli coś czego nie jesteśmy w stanie zrobić testami akwarystycznymi czy nawet oddając wodę do sanepidu na standardowe badania wody.
Wracając do pytania. Jeśli podłoże będzie absorbować minerały i przy okazji oddawać coś z siebie nie jesteśmy w stanie takiej zmiany zmierzyć. Ja że coś jest nie tak widziałem jedynie po krewetkach i roślinach. Mineralizacja, parametry i podmianki identyczne jak w innych zbiornikach. Co ciekawe jeśli zastosowałem podłoże beni w nowo zakładanej bańce ale nie zgodnie z instrukcją zasypywania a jedynie przykryłem dno to parametry trzyma tak jak warstwa 3-4 cm ale z krewetkami nie ma najmniejszego problemu. I co jeszcze ciekawsze pinki przeżywają i rozmnażają się w wodzie z pH koło 5,5. I żeby nie było niejasności to było podłoże z tego worka na którym wcześniej miałem duże problemy z krewetkami. Jak widać jedyna zmianą jest proporcja podłoża w stosunku do ilości wody. Co do mineralizacji podłoża Logemannów nie będę się wypowiadał ponieważ u mnie salty idzie również na podłoża neutralne i nie ma dalej problemów. Tak samo na inne podłoże aktywne. Więc to nie podłoże + salty = brak mineralizacji dodatkowej. Zresztą jeśli poszukasz po niemieckich hodowcach bez trudu znajdziesz takich którzy mineralizują tym preparatem i mają neutralne podłoża. U mnie jedynie połączenie z beni się nie sprawdziło. A nie mam zamiaru dolewać niczego więcej więc prościej było zmienić podłoże.

batman-ka napisał(a):Bardzo interesujące stwierdzenie ,że podłoże beni wymaga całej gamy produktów ,ja odpukać nie stosuję nic oprócz podłoża i problemu nie widzę z jakąś akcją pt. brak minerałów.Nie zauważyłam żeby podłoże wyciągało minerały z wody i żeby to wpłynęło negatywnie na krewetki ,wręcz przeciwnie to chyba najbardziej przyjazne podłoże jak ktoś sobie nie radzi :p

A kto ostatnio na gwałt po skałkę jechał ?? I kto ma co chwile jazdy z restartami ? Nie wspominając już że sponsorem forum jest dystrybutor tego właśnie podłoża :shock:
Obrazek
Tu masz ślimaki żyjące i rozmnażające się przy bardzo niskim pH
Kaledon
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 259
Dołączył(a): Wt 01 lis, 2011 13:30
Lokalizacja: Zduńska Wola

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez =Fresz= » Cz 04 gru, 2014 14:14

Ja Ci nic nie będę udowadniał bo masz taką ochotę tym bardziej po tych "jazdach" po mojej osobie. O pomiarach pokrótce z grzeczności napisałem wyżej a Ty ten temat teraz rozwinąłeś. Odnośnie cienkiej warstwy podłoża TAK będzie niskie ph ale nie tak samo długo będzie zbijać jak przy grubszej warstwie. Jeżeli była by zależność grubość warstwy podłoża a problemy z krewetkami to producent nie miał by tylu krewetek a pewnie farmę benibachi widziałeś i ile tam mają podłoża. Być może z czymś innym miałeś problem. No i po raz kolejny się powtórzę że każdy ma inne rozwiązania i ja nie każe komuś robić czegoś tak a nie inaczej tylko piszę w jakich warunkach jakiej krewetce jest najlepiej no chyba że ten ktoś zacznie stosować te same specyfiki co ja i według takich samych zasad to proszę bardzo. Wiesz o co mi chodzi? Więc nie siedź codziennie na forum cicho jak mysz pod miotłą tylko zacznij się udzielać bo co 3 głowy to nie jedna a jak do tej pory to wygląda to tak jak by Ci przeszkadzało że ja coś komuś doradzam.

Odnośnie batmanki to z tego co mi wiadomo to błędem jej było właśnie nieregularne stosowanie shrimp minerala i błąd z podmianą czystym RO i ostatnio dziwny wynik z NO3 z powodu filtracji i braku pochłaniaczy choćby np rogatka czy innego zielska a jak wiesz to też ma wielkie znaczenie przy crystalach. A kolejna sprawa to co wcześniej poruszyłem zmiana w dawce mineralizacji i inne wartości gh/us przy krewetkach które wcześniej siedziały w zbiorniku na zupełnie innych parametrach.
Avatar użytkownika
=Fresz=
Moderator
 
Posty: 7215
Dołączył(a): Cz 27 gru, 2007 21:16
Lokalizacja: Toruń

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez Kaledon » Cz 04 gru, 2014 15:42

=Fresz= napisał(a):Odnośnie cienkiej warstwy podłoża TAK będzie niskie ph ale nie tak samo długo będzie zbijać jak przy grubszej warstwie. Jeżeli była by zależność grubość warstwy podłoża a problemy z krewetkami to producent nie miał by tylu krewetek a pewnie farmę benibachi widziałeś i ile tam mają podłoża. Być może z czymś innym miałeś problem.


Producent ma bardzo grubą warstwę podłoża, stosuje suplementacje swojej linii produktów oraz pokarmów oraz ma krewetki które tego wymagają ( osobny temat to dlaczego one potrzebują suplementacji a nasze niekoniecznie ) . Za to grubość podłoża w moim przypadku przekłada się na to co jest w stanie zrobić z wodą. Jest w stanie mniej pochłonąć i oddać do słupa. I dlatego jak dla mnie przy niezmienionej mineralizacji mam brak problemów. Na długości zbijanie mi nie zależy ponieważ pH nie jest aż tak istotnym parametrem. Interesuje mnie za to, żeby nagle niekontrolowanie nie oddało mi za dużo do wody. I mam nadzieje w tym akurat zbiorniku to osiągnąć. Poza tym inne problemy owszem miewam ale jestem je w stanie przy pomocy wiedzy własnej lub znajomych odpowiednio zakwalifikować. I tu jedynym parametrem który decydował o powodzeniu lub nie było podłoże. Krewetki były z moich i z kupionych ( bez łączenia w bańkach) więc nie był to problem zdrowotny. Parametry mierzalne nie szalały i były jak dla mnie akceptowalne. Przeżywalność młodych była fatalna, krewetki nie dorastały do max rozmiaru. Nie było zagęszczenia.

=Fresz= napisał(a):Więc nie siedź codziennie na forum cicho jak mysz pod miotłą tylko zacznij się udzielać bo co 3 głowy to nie jedna a jak do tej pory to wygląda to tak jak by Ci przeszkadzało że ja coś komuś doradzam.

Ja nie mam potrzeby pisania w tematach na których się nie znam i które mnie nie interesują. A przeważnie nie wytrzymuje jak takie kwiatki jak w tym temacie piszesz. Tym bardziej, że nie masz możliwości i laboratorium, żeby zbadać czy jest coś kompletne czy nie. Tak samo jak wypowiadasz się o krewetkach których nigdy nie miałeś w bańce. Więc sory ale nie będę się rozpisywał dla samego pisania. Jak mam coś do przekazania zrobię to gdzie indziej :-D Na spokojnie i bez przepychanek, kasowania postów, tematów i dawania ostrzeżeń :mrgreen:

I tak na zakończenie bo ciągle powtarzasz, że liczy się teraz ilość zbiorników. Tak liczy się. Nie jesteś w stanie na jednym czy 2 nic sensownie sprawdzić, do prostej selekcji potrzeba kilku na linie (odrzucanie gorszych krewetek z bańki nie jest żadną metodą hodowlaną). Jedyna droga do zdobycia doświadczenia i wiedzy to własne eksperymenty. I pomoc bardziej doświadczonych przeważnie z zagranicy. Wolisz, żeby leczył Cię lekarz z doświadczeniem z dużym przemiałem pacjentów czy świeżo upieczony lekarz który większość wiedzy ma z teorii? Tak samo oddasz auto do blacharza z doświadczeniem czy takiego wujka Heńka co 2 auta na krzyż zrobił ale za to dużo ogląda czasopism o motoryzacji ?

NO3 mam na dzieje, że za jakąś chwile będę mógł pokazać jaki ma wpływ na crystale ;-)
Kaledon
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 259
Dołączył(a): Wt 01 lis, 2011 13:30
Lokalizacja: Zduńska Wola

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez =Fresz= » Cz 04 gru, 2014 16:19

Ja nie mam potrzeby pisania w tematach na których się nie znam i które mnie nie interesują. A przeważnie nie wytrzymuje jak takie kwiatki jak w tym temacie piszesz. Tym bardziej, że nie masz możliwości i laboratorium, żeby zbadać czy jest coś kompletne czy nie. Tak samo jak wypowiadasz się o krewetkach których nigdy nie miałeś w bańce. Więc sory ale nie będę się rozpisywał dla samego pisania. Jak mam coś do przekazania zrobię to gdzie indziej :-D Na spokojnie i bez przepychanek, kasowania postów, tematów i dawania ostrzeżeń :mrgreen:


Też piszesz kwiatki i tego nie komentuję. Skoro już taki dokładny jesteś to tak jak pisałem wcześniej sprecyzuj poprawnie pytanie i dopytaj Logemanów raz jeszcze o salty gh+ bo wprowadzasz ludzi w błąd. Powiedz to każdemu że jak nie mają setki zbiorników i laboratorium to niech nie zaczynają. Chyba też zapomniałeś o celu istnienia forum. Skoro forum Ci się nie podoba i przepychanki ze mną to po co się po raz kolejny odzywasz? hehe

Ja z benibachi i grubą warstwą nie miałem problemów więc nie mogę złego słowa powiedzieć, co innego było np z BWS gdzie po 2 miesiącach musiałem uciekać z krewetkami bo padały jak kawki z niewiadomego powodu a że nie miałem gdzie przewalić krewet to poleciały tego samego dnia na nowiutkie beni i jak ręką odjął. A już nie mówiąc o podłożu neutralnym gdzie każdy mówił że się na takim crystala trzymać nie da a u mi chyba robiły na złość bo się mnożyły i rosły bez problemu.

A wracając do tematu cały czas twierdzę że salty gh+ nie jest kompletnym produktem porównując do shrimp minerala i jego składu bo inne są wartości us przy tym samym gh. Pamiętam to jak dziś kiedy przechodziłem właśnie z shrimp minerala na salty gh+ i nie pasowały mi parametry które wcześniej miałem ale to inna inszość. Tasior też Ci to powie bo stosował jedno i drugie.

Z tej całej naszej rozmowy wnioskuję że się na niczym nie znam i to co wypisuję to same bzdury i brak sensu dzielenia się z innymi, jako moderator nie powinienem mieć swojego zdania i powinienem tu tylko sprzątać.

Ty też już zaczynasz hobby przekładać na zyski? bo wiesz że tam gdzie pieniądze kończą się "przyjaźnie".
Avatar użytkownika
=Fresz=
Moderator
 
Posty: 7215
Dołączył(a): Cz 27 gru, 2007 21:16
Lokalizacja: Toruń

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez Kaledon » Cz 04 gru, 2014 16:51

HEHEHE. Przyjaźnie :-D poprawiłeś mi bardzo humor :-D

Co do braci Logemannów to ja dowiedziałem się wszystkiego co chciałem wiedzieć.Nie muszę niczego precyzować. W swoim czasie będziesz mógł się dowiedzieć dlaczego. Teraz pora na testy.
I jak wszystko potrafisz spłycić i pod siebie przerobić. Krewetki może trzymać i rozmnażać każdy, wiedzę realną zdobywają nieliczni za to powiedzieć , że wie się o nich naprawdę dużo mogą jednostki. I jedną z takich osób jest Frank. I czym jego wypowiedź wprowadza cie czy kogokolwiek w błąd? Ich minerały sprawdzają się samodzielnie na ich podłożu, innych aktywnych czy na neutralnym. A jeśli ktoś twierdzi, że ich podłoże mineralizuje jakoś wodę to może jego zapytaj skąd to wie a nie do mnie z problemem. Problem ja osobiście widzę z beni a jeśli ktoś też ma jakiś problem z robalami i musi coś dodawać to pora usiąść na dupie i pomyśleć co się robi źle.

Z całej rozmowy jakbyś wyniósł, że powtarzanie czegoś co się usłyszało czy przeczytało (a nie sprawdziło samemu) i podawanie tego innym za pewnik byłoby sukcesem. Niestety nie liczyłem nawet na to. Jedynie co mnie motywuje do tej jak to nazywasz przepychanki to to, że ktoś przeczyta to co nabazgraliśmy, pomyśli i wyciągnie jakieś wnioski. Nie ważne jakie grunt, że swoje samodzielne.

=Fresz= napisał(a):Ty też już zaczynasz hobby przekładać na zyski? bo wiesz że tam gdzie pieniądze kończą się "przyjaźnie".

pozostawię to bez komentarza żebyś miał pożywkę :-D
Kaledon
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 259
Dołączył(a): Wt 01 lis, 2011 13:30
Lokalizacja: Zduńska Wola

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez =Fresz= » Cz 04 gru, 2014 17:01

Tak w tym przypadku "PRZYJAŹNIE" nie bez powodu tak napisałem :mrgreen: bo gdzie tu z Tobą o znajomościach mówić.

Co do braci Logemannów to ja dowiedziałem się wszystkiego co chciałem wiedzieć.Nie muszę niczego precyzować. W swoim czasie będziesz mógł się dowiedzieć dlaczego. Teraz pora na testy.
I jak wszystko potrafisz spłycić i pod siebie przerobić. Krewetki może trzymać i rozmnażać każdy, wiedzę realną zdobywają nieliczni za to powiedzieć , że wie się o nich naprawdę dużo mogą jednostki. I jedną z takich osób jest Frank. I czym jego wypowiedź wprowadza cie czy kogokolwiek w błąd? Ich minerały sprawdzają się samodzielnie na ich podłożu, innych aktywnych czy na neutralnym.


Na innym aktywnym i neutralnym bez żadnych dodatków? :mrgreen: ja nic z palca i internetu nie wyssałem tylko z doświadczenia :mrgreen:
Avatar użytkownika
=Fresz=
Moderator
 
Posty: 7215
Dołączył(a): Cz 27 gru, 2007 21:16
Lokalizacja: Toruń

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez Kaledon » Cz 04 gru, 2014 17:10

To ile miałeś BDT czy BT0 u siebie?
Ile miałeś hybryd i taiwanów?
A jak tam z tibee?
Nie musisz opisywać sukcesów z tymi krewetkami :-D Nie musisz pokazywać czegoś czego nigdy nie miałeś.
Kaledon
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 259
Dołączył(a): Wt 01 lis, 2011 13:30
Lokalizacja: Zduńska Wola

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez batman-ka » Cz 04 gru, 2014 17:18

Odnośnie skałki ,jechałam po nią bo całkowicie o niej zapomniałam przy starcie baniaka ,a że fiknęła mi krewetka to pojechałam po skałkę ,zawsze je daję na starcie z przyzwyczajenia,okazało się że to gówniany filtr który puszcza syf ,jest z tego już słynny i nie jestem jedyną osobą, która ma z nim problem.
W związku z tym że daję niewielkie ilości shrimp mineral chciałam dać skałkę,przy miksturach innych ja praktycznie leję samo RO stąd skałka.

Nie życzę sobie ,żebyś mnie obrażał twierdząc iż stoję po stronie beni bo ktoś mi za to płaci ,jeszcze jedno takie stwierdzenie a skończy się moja cierpliwość i głupie oskarżenia .

Beni miałam i będę miała ,restarty robię co 7 miesięcy zazwyczaj po lecie bo mieszkam na poddaszu,jest mi tak wygodnie i nikomu nic do tego,podłoże daję Suhemu za darmo ,on dalej je wykorzystuje i jakoś nikt nie narzeka.
Jeżeli masz takie problemy na banalnym dla mnie podłożu to może nie jesteś aż takim fachowcem za jakiego się uważasz bo jest tu wiele nowych osób ,które nie mają doświadczenia a radzą sobie z nim doskonale .
40x40x30 crystale
40x40x30 taiwany

konto allegro: _bestseller_
Avatar użytkownika
batman-ka
Administrator
 
Posty: 3352
Dołączył(a): So 03 lis, 2007 20:44
Lokalizacja: Wrocław

Re: Odp: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez =Fresz= » Cz 04 gru, 2014 17:18

Nie zmieniaj tematu.

Wysłane z mojego GT-I9505 za pomocą Tapatalk 2
Avatar użytkownika
=Fresz=
Moderator
 
Posty: 7215
Dołączył(a): Cz 27 gru, 2007 21:16
Lokalizacja: Toruń

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez spining133 » Cz 04 gru, 2014 17:32

Z tego co napisałem , każdy wyciągnął co chciał :mrgreen: Kaledon nie podzielam twojego zachwytu nad salty bo poszło tego u mnie wiele kilo i jedno mogę stwierdzić jak na tak fantastyczny produkt to ma małą powtarzalność każdego opakowania :-D . Swego czasu Grzegorz miał podpis " pokaż mi Twoje krewetki , a ja
ci powiem ile warte są twoje rady " Widziałem zbiorniki kilku znawców tematu pokarmów i krewetek i powiem ci , że w jednym moim zbiorniku pływa ich więcej . Zapewniam wszystkich startujących , nie ma złotego środka na hodowanie krewetek , bo gdyby ktoś go znał to przy możliwościach rozrodczych tych arcyciekawych stworzeń zalał by nimi rynek w ciągu roku :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
spining133
 

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez Kaledon » Cz 04 gru, 2014 18:30

batman-ka napisał(a):Jeżeli masz takie problemy na banalnym dla mnie podłożu to może nie jesteś aż takim fachowcem za jakiego się uważasz bo jest tu wiele nowych osób ,które nie mają doświadczenia a radzą sobie z nim doskonale .


Właśnie ja nie jestem fachowcem. Ja jestem zwykłym miłośnikiem krewetek. I na tym zakończę i poczekam na Twój ruch :mrgreen:
Kaledon
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 259
Dołączył(a): Wt 01 lis, 2011 13:30
Lokalizacja: Zduńska Wola

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez =Fresz= » Pt 05 gru, 2014 09:18

A co Ty ćwiczysz hehe "czekam na Twój ruch". Zacznij więcej wymagać od siebie a nie od innych i nie szukaj po raz kolejny zaczepki z kolejną osobą. Zwykły miłośnik krewetek się tak raczej nie zachowuje.
Avatar użytkownika
=Fresz=
Moderator
 
Posty: 7215
Dołączył(a): Cz 27 gru, 2007 21:16
Lokalizacja: Toruń

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez bojar » Pt 05 gru, 2014 21:43

Dzień dobry.
Cała ta dyskusja trochę odbiegła od tematu.
=Fresz= napisał(a): nie szukaj po raz kolejny zaczepki z kolejną osobą. Zwykły miłośnik krewetek się tak raczej nie zachowuje.

Wyjaśnij czym się różni zwykły miłośnik krewetek od zwykłego miłośnika polityki i dlaczego miałby zachowywać się inaczej ? :-D
Ot taka mała dygresja. :-/
Pzdr.bojar
bojar
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 268
Dołączył(a): N 26 gru, 2010 12:29
Lokalizacja: warszawa

Re: Odp: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez =Fresz= » Pt 05 gru, 2014 23:20

Bojar zbyt długa historia żeby wszystko opowiadać od początku :P a nie od dziś są takie historie jak wyżej.

Wysłane z mojego GT-I9505 za pomocą Tapatalk 2
Avatar użytkownika
=Fresz=
Moderator
 
Posty: 7215
Dołączył(a): Cz 27 gru, 2007 21:16
Lokalizacja: Toruń

Re: ogromne GH przy niskiej przewodności

Postprzez kaboom » N 07 gru, 2014 00:55

Także uważam że samo Salty się średnio sprawdza, używam jako podłoża Benibachi w 6 baniakach i w dwóch Environmental soil, odkąd za radą kolegi zacząłem mieszać inne minerały z Salty, krewetki zajajczyły, mnożą się i jakoś lepiej się zachowują. Kolega który mi to doradził jest chemikiem z wykształcenia a także posiada własne laboratorium i testy jakie robił u siebie dały mu pewną wiedzę, nie wnikam w to dokładniej bo aż taki mocny z chemi nie jestem :) Wystarczy że u niego krewetki się mnożą jak głupie, u mnie także zaczęły.
Na upartego moge powiedzieć że do CR nie trzeba nic suplementować, trzymać ja na nautralnym i na kranówce, u mnie tak niektóre żyją :) i się mnożą. Zabieram się za podciąganie ich jakości.

Co do problemów z baniakami to właśnie z informacji od kolegi wiem że w okresie zimowym skład wody kranowej się zmienia, czyli "coś" dodają, przynajmniej w Kielcach więc jeśli ktoś leje nawet trochę czystego kranovitu do baniaka to to może być problem.
Hoduję CR, hybrydy, Taiwany i heteropody więc niewielkie pojęcie mam. Baniaków także jest sporo więc czasami pozwalam sobie na pewne eksperymenty których ze wzrostem hodowli będzie na pewno więcej.

Co do różnych podłoży i ich innego zachowania się wobec minerałów to na 100% każde podłoże będzie inaczej wyciągało związki z wody, to wynika z odmiennego składu granulatów które są de facto pewnego rodzaju sorbentami podobnymi do tych jakie stosuje się do oczyszczania dróg po wypadkach, sorbentów także zamierzam spróbować do hodowli :) a co :)
Czy akurat Benibachi jest tak przygotowane aby "mocniej" wciągać minerały to raczej mało prawdopodobne, natomiast moge sie zgodzić co do tego że Logemannowie używają tylko Salty i im się sprawdza, jeżeli dostosowali skład swojego soila do składu Salty to możliwe że te składniki wystarczają. Pamiętajmy że każdy soil wydziela także pewne związki, a dokładnie co i ile to cięzko powiedzieć.
Na Taiwanie parametry w jednej z hodowli CR to Gh 2-3, kH -0, pH 5.5-6.5 więc niby o połowe niższe niż to co spotykamy u nas, nie wiem jak z przewodnością bo tego nie udało mi sie dowiedzieć ale podobno nie przykładają zbytniej wagi do pH, czyli zupełnie odwrotnie niż u nas być może wynika to z tego że przy tak niskich parametrach ogólnych pH nie skoczy jakoś specjalnie do góry.
kaboom
Ciężkie Stadium Mani Krewetkowej
 
Posty: 784
Dołączył(a): Wt 07 sty, 2014 19:47
Lokalizacja: Kielce

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do CHEMIA WODY

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 15 gości